Mystery Ehrenbecher

Luftschiffharry · 30 July 2008, 02:36 PM

Hello dear friends,
I got new information about the cup (Thorpokal) "Mlawa". The other thread is closed, so that I open here a new one. See also "21154-id-mystery-ehrenbecher-solved"

In the old thread the date was given to this cup with the 20th of December, 1914, as an airship it was called Z IV. This is definitively wrong (see picture). With the date 10th of August, 1914 only the army airship "Z V" is possible. However, it is unclearly which occasion it for this lending gave, there for this day only one clarification famously (journey during the day).

Glück ab !

Luftschiffharry

Mlawa_Ehrenbecher_1.jpg

Mlawa_Ehrenbecher_2.jpg

Aerowallah · 30 July 2008, 05:01 PM

Thanks for the clarification, Harry!

For those who don't know him, Harry has been a tireless digger for Zeppelin information, especially on the rare "Thor" Ehrenbechers.

His site is very interesting...

Luftschiffharry - Startseite

Luftschiffharry · 31 July 2008, 12:04 AM

They can reach the side directly if you give the Domain and give after a slant "Ehrenbecher" dot htm. Unfortunately, I can still give no direct links ... The side is in German..., however, for it there are translation sides... that I also use over and over again once ...

Glück ab !

Luftschifharry

Aerowallah · 31 July 2008, 04:28 AM

Here it is...

Ehrenbecher für erfolgreiche Angriffe aus der Luft

rammjaeger · 31 July 2008, 04:48 AM

Quote:

only the army airship "Z V" is possible

Why Z.V, Harry?

Laut 3.SB war es Z.IV und nicht Z.V:

"Auch Luftschiff "Z IV", Königsberg, hatte am 10. August abends von Königsberg aus seine erste Kriegsfahrt angetreten und im Kurs über Allenstein-Neidenburg Mlawa angesteuert. Auf Truppenlager in und bei Mlawa waren Bomben abgeworfen, größere Biwaks oder Bahnverkehr jedoch nicht festgestellt worden. Ebenso schienen aus Warschau heraus nach Westen noch keinerlei Truppenbewegungen stattzufinden. Diese Ansicht bestätigte ein Nachtflug des Luftschiffes "Z V". Das Luftschiff hatte auftragsgemäß in der Nacht vom 11./12. August, von Posen kommend, die Bahnstrecke Lask-Pabianice-Lodz-Lowic und Lodz-Skierniewice abgeflogen, ohne jedoch auffallenden Bahnverkehr oder Truppenansammlungen feststellen zu können".

Damit dürfte der Empfänger wohl eher Hauptmann von Quast sein, oder führte an dem Tag ein anderer das Schiff?

rammjaeger · 31 July 2008, 05:10 AM

Auch das Werk "Die Schlachten und Gefechte des Großen Krieges 1914-1918"
gibt an (Datum-Gefechtsbezeichnung-Gefechtsteilnehmer):
"10.8. Luftangriff auf Mlawa Z.IV"

So I think there is no doubt that Z.IV was the airship in question.
The bombing of Russian troop camps in and around Mlawa was the reason for the award.

Best regards
Hannes

Luftschiffharry · 31 July 2008, 08:29 AM

Hallo Hannes,
es fing damit an, daß für den Pokal das Datum 20. Dezember 1914 gemeldet wurde. (Thread vom Juli 2005). Nach dem das Foto klar bewies, daß es der 10. August 1914 war, geriet Z IV "außer Sicht", da die mir vorliegenden Daten Z IV zu dieser Zeit (noch) an der Westfront sahen. Nun, nichts ist sicher. Die Quelle "8. SB" kenne ich nicht, was ist das ? Besteht die Möglichkeit, daß ich davon einen Scann bekomme ?

Nach meinen Listen führte zu dieser Zeit Hauptmann von Quast den Z IV. Wenn nach Ihren Informationen Z IV am Abend des 10.8.1914 einen Angriff ausführte, so mag das so sein ... aber es erklärt keine Verleihungskriterien sprich es gab keine Besonderheit, Schwierigkeit oder so. Da der Z V ebenfalls in Tätigekeit war (auch ohne Besonderheiten) ist das "Rennen" immer noch offen.

Die Ehrenpokale wurden immer für außerordentliche Taten vergeben. Sofern man eine Statistik aus den wenigen bekannten Verleihungen ableiten kann, dann kann man davon ausgehen, daß die Verleihung nicht an den Kommandanten Hauptmann von Quast erfolgte ...

Sorry - ich bin sehr erfreut über so gut informierte Mitstreiter, aber für mich ist im Moment völlig unklar, welches von den beiden Heeresluftschiffen die dekorierte Handlung durchführte ...

Glück ab !

Harry

rammjaeger · 31 July 2008, 10:38 AM

Hallo Harry,

erst mal muss ich 8.SB (mein Fehler) auf 3.SB korrigieren und das ist:

"Mobilmachung, Aufmarsch und erster Einsatz der deutschen Luftstreitkräfte im August 1914" -
auch "Dritte Einzelschrift" oder Dritter Sonderband" (3.SB) genannt.

Das Werk wurde von der Kriegswissenschaftlichen Abteilung der Luftwaffe 1939 herausgegeben und ist m.E. das wichtigste noch existierende deutsche Werk zur Luftkriegsgeschichte in den ersten 3 Augustwochen 1914. Es ist leider nur zu dünn geraten. Der erwähnte Text steht auf Seite 86/87. Scan sende ich später, evtl. morgen.

Ich bin wegen der absoluten Hochkarätigkeit der Quelle ziemlich überzeugt, dass Z.IV der "Täter" ist, verstehe aber, dass man als Luftschiffexperte dafür noch solideres Beweismaterial braucht, bevor man es als definitive Schliessung einer noch bestehenden Lücke akzeptieren kann. (Für mich ist es hingegen nicht ganz so wichtig, da mehr auf Flieger und Flak spezialisiert.)

Die Verleihung von Pokalen und Orden folgte (und folgt auch heute) m.E. nicht immer klaren und stringenten Kriterien. Politische, persönliche u.a. nicht-militärische Gründe spielen leider zu oft eine große Rolle.

Z.IV hat laut 3.SB offenbar die erste Bombenmission im Osten geflogen - wie schwierig oder erfolgreich die war geht aus dem nüchternen Text im 3.SB nicht hervor. Aber es scheint, dass der Einsatz für wichtiger gehalten wurde als der Flugblatt-Abwurfeinsatz von Z.V in der Nacht vom 7. (20.25 Uhr) bis 8. August (5.42 Uhr) oder die auch nicht aufregend klingende Aufklärungsmission vom 11./12. August.

Man kann nicht ausschliessen, dass höhere Führer die Gelegenheit nutzen wollte, um den Kampfgeist anzuspornen. Außerdem soll es ja manchmal auch Fälle von "guten Beziehungen" oder "Nepotismus" gegeben haben - letzteres erscheint mir hier aber weniger wahrscheinlich zu sein.

Zu bedenken ist auch:
Z.V müsste ein sensationelles Aufklärungsergebnis gebracht haben oder wirklich außerordentliche Probleme überwunden haben, um der "Täter" zu sein - gibt es dafür irgend einen Beleg? Oder gibt es irgend einen Beweis dafür, dass man am 10.8. selbst fuhr und das im 3.SB vergessen oder verwechselt wurde. Die Sonderbände sind alle mit außerordentlicher Akribie geschrieben worden - ich ziehe sie jeder Memoirenliteratur etc. weit vor.

Tja, warum gehen Verleihungsurkunden und Pokale nur immer getrennte Wege?
Es könnte alles so einfach sein.

Normalerweise sollte ich das aus Etikette-Gründen alles in Englisch schreiben, doch dafür bin ich heut zu müde.

Beste Grüße
Hannes

PS: Sorry, dear Englishspeakers I am too tired for writing in English language today evening.

Luftschiffharry · 31 July 2008, 12:07 PM

Eine erste Bombenmission durch den Z IV könnte der Grund sein. Doch die wurde am 6. August durch den Z VI geflogen - der Kommandant Hauptmann Kleinschmitt bekam dafür die Auszeichnung “Ehrenbecher für erfolgreiche Angriffe aus der Luft” (Ersatz Bronzefigur). Es könnte höchsten eine Auszeichnung für den ersten Bombenangriff im Osten sein ...

Ich teile die Ansicht, daß Verleihungen nicht immer "logischen" Gesichtspunkten folgten. Wichtiger aber ist, daß die Bewertungen und Verleihungen erst nach dem Kriege erfolgten.

Ich möchte nichts dagegen sagen, daß diese Sonderbände mit größter Akribie geführt wurden. Bei meinen Studien von kriegswissenschaftlichen Werken fällt mir aber immer wieder deren Einseitigkeit auf. Also jeder berichtet nur aus seinem eigenen Erkenntnisraum. Die Luftschiffe wurden direkt von der OHL geführt. Von daher hatten lokale Befehlshaber (und seien sie noch so hochrangig) weder Einfluß noch Kenntnis von den Einsätzen (obwohl das manchmal sicher sinnvoll gewesen wäre - siehe Beschuß durch eigene Truppen).

Also. Für mich ist nach wie alles offen, da der Verleihungsgrund bis dato nicht eruiert werden konnte.

Glück ab !

Harry

rammjaeger · 31 July 2008, 01:00 PM

Quote:

Für mich ist nach wie alles offen, da der Verleihungsgrund bis dato nicht eruiert werden konnte.

Harry,

kann ich nachvollziehen - nichts geht über ein eindeutiges Dokument!

Ich gebe aber trotzdem noch folgendes zu bedenken:
Kleinschmitt hat zwar den den ersten Bombenangriff überhaupt gemacht - aber er hat dabei bei Bonn letztendlich sein Schiff Z.VI verloren!

Das nenne ich bestenfalls "bedingt erfolgreich". Damit verglichen ist der Bombenangriff vom 10./11. August schon eher als "Erfolg" zu bezeichnen, zumal die Russen sicher kein weniger gefährlicher Gegner als die Belgier waren.

Dann habe ich noch ein echtes Problem entdeckt!
Auf S. 219 in meiner Ausgabe von "Die Luftschiffwaffe des Heeres" steht bzgl. des Luftschiffes Z.IV:
"August bis Anfang September Aufklärungseinsätze Westfront" [???]

Meine Frage: Was ist die Quelle bzw. sind die Quellen für diese Feststellung?

Auf Seite 200 steht für die Generalmobilmachung (ausgerufen am 1.8.1914)eindeutig: Z.IV - Königsberg - Hauptmann von Quaas

... und meine Sonderbände sagen ebenfalls eindeutig und wiederholt unter Bezug auf verschiedene Datumsangaben: Z.IV war der 8.Armee im Osten zugeteilt

... außerdem geben sie (mindestens) folgende Angriffsdaten für Z.IV an der Ostfront an:
10./11. August 1914
22./23. August 1914
28./29. August 1914
9./10. September 1914
23./24. September 1914
9. Oktober 1914

Es erscheint mir überhaupt nicht sinnvoll einen in Königsberg in Ostpreußen stationierten Zeppelin "immer mal zwischendurch" an die Westfront zu werfen. Ich habe keinerlei Hinweis auf einen Einsatz im Westen in dieser Zeit.

Für mich einfach unerklärlich.

Na, ich überschlafe das erst einmal.